00:00:00: Und herzlich willkommen zu einer neuen Episode von Götter Funken, der Lauschfrequenz für europapolitische Ohren.

00:00:08: Heute widmen wir uns eine Beziehung die so intensiv, so kompliziert und so wichtig wie kaum eine andere auf der Welt ist das Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich.

00:00:20: man nennt sie oft den deutsch-französischen Motor.

00:00:23: aber läuft dieser Motor eigentlich noch mit Benzin oder schon mit diplomatischem Hochdruck?

00:00:28: Und wie wurde aus der sogenannten Erbfeindschaft dieses Wunder der Versöhnung?

00:00:32: Mein Name ist Jen und mit mir dabei ist firma Amelie.

00:00:36: Und gerade auch heute, wo man in den Nachrichten oft von Sand im Getriebe liest so ein Anführungszeichen lohnt sich der Blick zurück.

00:00:44: doch auf jeden Fall was wir heute als selbstverständlich ansehen also offene Grenzen gemeinsame Ministerräte oder auch enge oder engste wirtschaftliche Verflechtungen das grenzhistorisch gesehen tatsächlich an einen Wunder.

00:00:57: Ein Wunder, das klingt fast ein bisschen zu emotional für die oft trockene Politik oder?

00:01:02: Mag sein.

00:01:03: Aber wenn man halt bedenkt dass sich diese beiden Nationen über Jahrhunderte auf den Stachtfeldern gegenüberstanden ist wunder tatsächlich gar nicht mal so weit hergeholt.

00:01:12: ja heute schauen wir uns deshalb auch mal an wie dieser Motor wie du es vorhin auch schon erwähnt hat das konstruiert wurde warum er manchmal vielleicht noch stottert und warum er trotzdem das Herzstück der Europäischen Union bleibt.

00:01:24: Okay, Amelie.

00:01:25: Wollen wir mal ganz vorne anfangen?

00:01:27: Und wenn wir von App-Feindschaft sprechen, dann meinen wir ja eine Feinschaft die quasi von Generation zu Generation weitergereicht wurde.

00:01:35: Wo liegt die Wurzel dieses tiefen Misstrauens?

00:01:38: Diese Wurzeln reichen wirklich schon sehr, sehr weit zurück.

00:01:41: Aber für unser heutiges Verständnis ist das XIX Jahrhundert sehr entscheidend.

00:01:45: Da schauen wir uns ein bisschen genauer die Zeit Napoleons.

00:01:48: an Anfang des XIX-Jahrhunderts herrschte er halt über weite Teile der deutschen Gebiete.

00:01:54: einerseits brachte er moderne Ideen mit ihm kurz zivil zum Beispiel, der das Rechtssystem in Deutschland auch irgendwie nachhaltig beeinflusste und die Verwaltung irgendwo auch modernisierte.

00:02:05: Aber andererseits löste diese französische Fremdherrschaft etwas aus, dass wir heute als deutsches Nationalbewusstsein

00:02:12: kennen.".

00:02:13: Also quasi eine Einheit aus dem Widerstand heraus?

00:02:17: Genau, also dieses Zusammengehörigkeitsgefühl der Deutschen definierte sich damals stark.

00:02:21: über die Abgrenzung zum französischen Unterdrücker sag ich einfach mal.

00:02:26: und ja dieser Antagonismus schaukelte sich halt hoch.

00:02:29: Also ein absolut traumatischer Wendepunkt war denn der Krieg, achtzehnundsiebzig, achtzehneinundsiedtzig um sich das so ein bisschen bildlich vorzustellen.

00:02:37: Preußen und die deutschen Staaten besiegen Frankreich.

00:02:41: Wo rufen sie dann das deutsche Kaiserreich aus?

00:02:43: Nicht etwa in Berlin.

00:02:48: Genau, und ein bewusster Akt der Demütigung war das halt im Mitten des französischen Machtzentrums.

00:02:54: wird irgendwie neuer deutscher Nationalstaat proklamiert.

00:02:57: dazu kam die Annexion von Alsace-Lothring auch noch dazu.

00:03:02: Und für Frankreich war es eine tiefe Schmach.

00:03:06: Revangismus, sag ich mal auslöst.

00:03:08: Also man wollte diese Schande irgendwie tilgen.

00:03:11: Das war psychologisch einfach Zündstoff für alles was danach folgte.

00:03:15: Und dieser Zündstoff explodierte dann im Ersten Weltkrieg.

00:03:46: durch diese Verträge dann halt irgendwie eine Brücke zu bauen, wofür sie denn übrigens auch den Friedensnobelpreis erhielten.

00:03:52: Hielt der Frieden aber nicht also dieser NS-Diktatur und der Zweite Weltkrieg die brachten die Beziehung an so einen absoluten Nullpunkt.

00:03:59: Und die Besatzungszeit, das Vichy-Regime, die Verbrechen der SS.

00:04:05: Nach nineteenhundertvölzig muss die Idee einer Freundschaft doch völlig absurd gewirkt haben?

00:04:10: Ja also absolut unvorstellbar für die meisten Zeitgenossen.

00:04:13: aber ja genau hier setzt halt die Vernunft der Visionäre ein.

00:04:16: Robert Schumann und Jean Monnet hatten auch schon mal eine Folge zu den beiden.

00:04:21: Die hatten halt neunzehnundfünfzig.

00:04:22: diese revolutionelle Idee nochmal kurz zusammengefasst, also wenn man diese kriegswichtigen Industrien Kohle und Stahl dann unter eine gemeinsame Kontrolle stellt.

00:04:30: Dann wird Krieg nicht nur undenkbar sondern auch materiell unmöglich.

00:04:34: Also der sogenannte Schumannplan

00:04:36: Das war die Geburtsstunde

00:04:39: Genau, also die EGKS, so ein rationales Staatenkartell um den Frieden halt auch zu sichern.

00:04:47: Aber reine Wirtschaft reicht nicht für eine Ausdöhnung.

00:04:49: Also man braucht doch eine emotionale Geste und die kam halt auch erst ein bisschen später und es war in twoen Sechzig.

00:04:55: Die Kathedrale von Reims, also so ein geschichtsträchtiger Ort, auch der Krönungsort der französischen Könige das sich dort halte, eide, reinische Katholikon-Rad Alenauer und auch der stolze General Charles de Gaulle zur Versöhnungsmesse trafen.

00:05:10: Das war halt so ein Signal an die ganze Welt, also die Ära dieser Erbfeindschaft ist vorbei.

00:05:16: Sie umarmen sich später auch im Elysée-Palast, also eine Geste, die dann auch Geschichte

00:05:21: schrieb.".

00:05:21: Und aus dieser Umarmung entstand der Elysées Vertrag von Ein Dokument, das oft als das Grundgesetz der Freundschaft bezeichnet wird.

00:05:32: Aber Amelie hinter den Kulissen der Unterzeichnung ging es wohl gar nicht so glanzvoll zu wie man denkt oder?

00:05:38: Ja, das ist eine kleine Anekdote.

00:05:40: also diese Entscheidung tatsächlich einen vermeilen Staatsvertrag auch abzuschließen viel extrem kurzfristig.

00:05:48: Also erst wenige Tage vor dem Termin am zwanzigsten Januar.

00:05:52: und die deutsche Delikation die war darauf völlig unverbreitet.

00:05:56: Inwiefern und vorbereitet?

00:05:58: hatten Sie Ihre Stifte vergessen oder was?

00:06:00: Ja, schlimmer.

00:06:01: Also so ein völkerrechtlicher Vertrag der erfordert halt ganz bestimmte Formen.

00:06:06: Spezielles Papier, Sigel auch irgendwie eine offizielle Vertragsmappe mit Bundesadler Und nichts davon hatten sie halt in Paris dabei.

00:06:13: Dann gab es diesen jungen Diplomaten per Fischer Der später Botschafter wurde und er musste halt buchstäbliche letzte Minute irgendwie durch dieses elegante Viertel da laufen und suchte verzweifelt nach einer jahrwürdigen Mappe.

00:06:30: Und schließlich landete er dann beim Lederwaren-Händler RMS.

00:06:34: Ah, hier du meinst das Viertelfort de Saint-Tornoré?

00:06:38: Genau!

00:06:38: Ja

00:06:39: habe ich schon mal von gehört.

00:06:40: Das klingt nach eine sehr teure Notlösung.

00:06:44: Er kaufte dort eine hellblaue Ledermappe, hatte natürlich diesen Adler nicht drauf und das Blaube auch etwas heller als das übliche deutsche Dunkelblau.

00:06:53: Aber es musste erst mal reichen.

00:06:55: und noch ein bisschen Skurrila.

00:06:56: dieser eigentliche Vertragstext der wurde zum Sekretariat umfunktionierten Badezimmer getippt

00:07:05: Ein Badezimmersekretariat für das wichtigste Dokument der europäischen Nachkriegsgeschichte, das kann ich kaum glauben.

00:07:12: Ja zeigt aber dann halt auch wieder unter welchem Zeitdruck und mit welcher Leidenschaft Ardenauer diesen Vertrag eben wollte.

00:07:19: also er wollte die Nachfolger in Bonn binden bevor seine Kanzlerschaft auch endete.

00:07:24: Aber ja die Freude hielt nicht lange.

00:07:26: Kommen wir mal direkt zu dem Punkt, der bis heute irgendwie auch die Spannung zwischen Berlin und Paris erklärt.

00:07:32: Nämlich der Preamble Streit.

00:07:36: Oh oh ich ahne Böses.

00:07:37: was haben die Deutschen gemacht Amelie?

00:07:40: Ja also der deutsche Bundestag der ratifizierte den Vertrag zwar stellt ihm aber eine ja Preambe voran.

00:07:47: Also darin wurde ausdrücklich betont dass Deutschland eng an die USA und die NATO gebunden bleibt.

00:07:53: Und ja, de Gaulle war natürlich am Boden zerstört.

00:07:55: Also er wollte halt ein unabhängiges Europa unter französisch-deutscher Führung losgelöst halten vom Einfluss Washingtons.

00:08:03: Er sagte später enttäuscht Verträge und das ist nicht meine Meinung, das hat er gesagt.

00:08:08: Verträge seinen jungen Mädchen und Rosen, sie würden schnell verblühen.

00:08:13: bei so seiner Aussage... Ja!

00:08:15: Das erklärt, warum das Verhältnis danach unter Ludwig Erhardt und Willy Brandt erst mal abkühlte.

00:08:21: Genau!

00:08:21: Es brauchte es wieder so neue Paare Helmut Schmidt und Valerie Giscard de Steyn in den siebziger Jahren.

00:08:28: beide sprachen halt fließend Englisch miteinander und trieben dann dieses Währungssystem auf voran.

00:08:33: Und dann natürlich der absolute emotionale Höhepunkt, aus dem Jahr hier in Werdang.

00:08:42: Sie stehen vor dem Beinhaus von Duamon über den Gräbern der Soldaten.

00:08:47: Also plötzlich fassen sie sich an die Händen so einen spannenden Moment, der halt nicht im Protokoll stand und das war halt so das Bild der endgültigen Aussöhnung.

00:09:07: Was ist dort anders?

00:09:09: Angela Merkel und Emmanuel Macron haben den Vertrag für das einundzwanzigste Jahrhundert fit gemacht.

00:09:15: Es geht halt nicht mehr nur um ja kein Krieg mehr, es geht um Integration.

00:09:20: Aachen Sie zum Beispiel eine engere Zusammenarbeit in der Klimapolitik, der Sicherheit und vor allem in der Zivilgesellschaft vor.

00:09:27: Und es gibt jetzt sogar eine deutsch-französische parlamentarische Versammlung also fünfzig Abgeordnete aus dem Bundestag und fünfzig aus der Nationalversammlung die dann gemeinsam tagen.

00:09:36: das ist so weltweit auch einzigartig.

00:09:39: ok Also wir haben ja jetzt ganz schön viel über Präsidenten und Kanzler geredet.

00:09:43: aber sag mal oder beziehungsweise, wie sagst du immer?

00:09:47: Die wahre Stärke liegt unten bei den Menschen.

00:09:50: Wie tief ist diese Freundschaft im Alltag verwurzelt?

00:09:53: Mittlerweile unglaublich tief verwurztelt!

00:09:55: Das Herzstück ist das deutsch-französische Jugendwerk also kurz das DFJW.

00:10:00: Es wurde schon in der Jahre threehundsechzig gegründet.

00:10:02: und was denkst Du, wie viele junge Leute da so bisher durchgegangen sind?

00:10:06: Ach,

00:10:06: schon wieder eine Schätzfrage.

00:10:08: Na gut ich tippe auf ein paar hunderttausend.

00:10:11: Sind fast zehn Millionen Also über dreihundertzwanzigtausend Austauschprogramme.

00:10:17: Und das Ziel war von Anfang an, man soll den Nachbarn nicht hassen können wenn man seine Sprache spricht und bei ihm halt am Küchentisch gesessen hat.

00:10:24: Das ist so gelebte Friedenspolitik!

00:10:27: Ah ja, und kulturell ist ja das Stichwort.

00:10:30: Da gibt es ja auch diesen einen Sender.

00:10:32: Mein absoluten Lieblingssender muss ich ganz ehrlich gestehen – auch für mich der einzige Grund, warum ich gerne GEZ zahle.

00:10:39: Jeder kennt ihn fast jeder?

00:10:41: Genau, Arte!

00:10:42: Gegründet, ein gemeinsamer öffentlich-rechtlicher Sender so ein absolutes Unikum.

00:10:49: Es geht aber noch weiter.

00:10:50: also wir haben integrierte Kulturinstitute.

00:10:54: in Städten wie beispielsweise auch Atlanta arbeiten deutsche und französische Kulturbeamte unter dem Dach und präsentieren Europa halt gemeinsam.

00:11:03: Ja, besonders spannend finde ich die Situation an der Grenze.

00:11:06: Wenn ich in Straßburg in die Tram steige und plötzlich in Kehl in Deutschland aussteige das fühlt sich an sich total normal an aber rechtlich ist es bestimmt ein Riesenalbtraum oder?

00:11:16: Also eigentlich prallen da wirklich auch zwei Rechtssysteme aufeinander und genau dafür gibt es halt im Aachener Vertrag neue Werkzeuge zum Beispiel den AGZ also den Ausschuss für grenzüberschreitende Zusammenarbeit.

00:11:29: Und hier kommt dann etwa ein Spiel, das für Bürokraten fast revolutionell hättlingt.

00:11:35: Nämlich der Grenzraum-Check und die Experimentierklauseln.

00:11:39: Experimentier-Klauseln?

00:11:41: Das klingt irgendwie nach Erdmeyer Kolben Schemielaborer!

00:11:46: In gewisser Weise ist es das auch.

00:11:48: Also wenn jetzt ein Gesetz in Berlin oder Paris beschlossen wird, dass den Alltag der Menschen an der Grenze irgendwie behindert zum Beispiel beim Arztbesuch auf der anderen Seite oder bei der Digitalisierung dann erlaubt diese Experimentiert-Klausel den lokalen Behörden vom nationalen Recht abzuweichen.

00:12:04: also man testet dann lokale Lösungen um ja eben bürokratische Höhen auch abzubauen.

00:12:09: Und auch bei der Sicherheit arbeiten wir eng zusammen.

00:12:12: Ich habe gelesen, es gibt sogar eine gemeinsame Polizeieinheit!

00:12:16: Richtig die Einheit Daniel Nivell.

00:12:18: das ist so ne deutsche oder deutsch-französische Einsatzeinheit aus Bundespolizei und Gendarmerie.

00:12:26: Sie haben ja Polizeirechte in beiden Ländern halt und kommen auch bei großen Krisen oder Großveranstaltungen zum Einsatz.

00:12:33: benannt ist sie dann nach dem französischen Polizisten von deutschen Hooligans fast totgeprügelt wurde, also eigentlich ein trauriger Anlass.

00:12:43: Aber der noch ein starkes Symbol für ja heutige Kooperation.

00:12:48: Ja und zum Schluss dieses Teils die städte.

00:12:51: Partnerschaften sind doch uralt oder?

00:12:53: Die Älteste, die geht tatsächlich auf das Jahr eighthundertsechsunddreißig zurück.

00:12:58: Da gab es dann so eine Verbrüderung zwischen Paderborn und Lémons.

00:13:02: Im modernen Sinne war's dann neunzehntfünfzig Ludwigsburg und Monte-Billiard.

00:13:09: Heute gibt es über zweitausend solcher Partnerschaften.

00:13:11: Das ist so... das soziale Gewebe, dass halt diesen Motor von dem wir auch am Anfang gesprochen hatten Am laufem Held, auch wenn es halt mal irgendwie weiter oben knirscht.

00:13:20: Okay, kommen wir zur harten Realität.

00:13:23: In den Nachrichten wirkt es oft so als würden sich Regierungschef nur noch streiten?

00:13:28: Ist der Motor kaputt?

00:13:30: Kaputt ist er nicht.

00:13:31: Fühlt vielleicht eher sagen in der Wartung, wir müssen das Ganze so ein bisschen geopolitisch betrachten.

00:13:36: Es gibt die sogenannte Staaten-Cateltheorie.

00:13:40: Sie besagt dass diese Freundschaft halt kein reines Gefühlsding ist sondern eine kalt kollierte Machtallianz.

00:13:46: also Deutschland und Frankreich brauchen sich um in der EU halt ihre Interessen auch durchzusetzen.

00:13:52: Also es ist mehr so ein strategisches Bündnis das ideologisch unterfüttert wird.

00:13:58: Aber die Differenzen sind doch riesig, denken wir nur an die Energie.

00:14:02: Ja richtig und das ist auch so.

00:14:04: der Klassiker.

00:14:05: also Frankreich setzt auf nukleare Souveränität und Deutschland auf den Atomaufstieg.

00:14:10: und ja so erneuerbare Energie Das sind natürlich zweifelig unterschiedliche Industriemodelle.

00:14:16: Aber die Verteidigung Macron fordert strategische Autonomie.

00:14:20: Also Europa soll sich von den USA unabhängiger machen, Deutschland hingegen blickt seit dem Breaumbild-Streit von three sixty immer mit einem Auge halt nach Washington.

00:14:30: Das klingt ganz schön nach einer Sackgasse.

00:14:33: Eigentlich ist das Gegenteil.

00:14:35: Also Deutschland und Frankreich repräsentieren oft ja die zwei extreme Pole innerhalb der EU, wenn wir beide uns einigen nach langen Zähnen ringen, dann ist es meistens ein Kompromiss den auch andere oder die anderen twenty-fünf Mitgliedstaaten dann akzeptieren können.

00:14:52: und ohne diese Reibung gäbe es halt auch kein Fortschritt in Europa.

00:14:55: Also ist der Streit quasi die Energiequelle?

00:14:57: Ja, genau.

00:14:58: Es ist so ein permanenter Kompromisszwang.

00:15:01: Wir sehen das bei der aktuellen Wirtschaftsagenda Energie, KI, Industriepolitik.

00:15:06: da setzt man sich zusammen wie zuletzt beim Ministerrat in Toulon und arbeitet ja siebenundzwanzig Leuchtturmprojekte aus.

00:15:14: also es ist harte Arbeit.

00:15:16: Die Zusammenarbeit ist auch keine Selbstverständlichkeit.

00:15:18: Sie muss tatsächlich auch jeden Tag irgendwie neu erkämpft werden.

00:15:22: Okay, ja Amelie wir sind leider schon am Ende unserer kleinen Zeitreise.

00:15:27: Was ist dein persönliches Fazit nach all diesen Jahren der Forschung?

00:15:31: Ja, dass wir uns dieses Staun bewahren sollten.

00:15:34: Also wenn man das oder wenn man an dieses Badezimmersekretariat denkt oder per Fischer der mit dieser MS-Mappe durch Paris rennt dann sieht man doch irgendwie Geschichte wird ja von Menschen gemacht also vom Menschen die den Mut hatten über Gräber hinweg die Hand zu reichen oder auch Institutionen wie das deutsch-französische Jugendwerk dass es alles so der Sicherheitsnetz, das uns aushält wenn die Politik mal streitet.

00:16:07: Ja, das ist ein schöner Gedanke!

00:16:10: Wer tiefer in die Dokumente eintauchen möchte dem empfehle ich die Seite fransallemagne.fr.

00:16:17: Dort findet ihr alle Verträge und aktuellen News zur Kooperation.

00:16:22: Und ja, Amelie ganz lieben Dank für dieses tolle Gespräch.

00:16:26: Ja, und ich habe auch noch einen kleinen Veranstaltungshinweis.

00:16:30: Nämlich am fünften Oktober haben wir hier eine kleine Fotorausstellung bei uns im Haus Europa ab.

00:16:39: siebzehntreißig ist jeder der sich das anschauen möchte gerne eingeladen.

00:16:44: zwei französische Fotografen waren halt mit deutschen Fotografen unterwegs Hier in Rostock haben mal die Nachtperspektive so ein bisschen aufgezeigt Und die Fotos werden hier einmal ausgestellt.

00:16:58: Die Fotograferinnen sind auch vor Ort und da laden wir halt einfach zu einer kleinen Gesprächsrunde ein, also fünfte Oktober, siebzehn-dreißig beginnt es hier bei uns im Haus Europa in der östlichen Altstadt in Rostock.

00:17:11: Ja, weitere Informationen findet ihr auch sonst noch mal dazu in den Shownutz oder auf unserer Website www.zminusrostock.de.

00:17:19: dan slash Veranstaltung.

00:17:22: Ja und danke euch auch schonmal fürs Zuhören!

00:17:25: Denkt daran, ein Motor muss laufen damit er nicht rostet und ich glaube wir haben noch ein paar Grüße.

00:17:32: Oh Gott!

00:17:33: Ja ich bin diesmal auch recht überfragt.

00:17:35: Ich habe keine Ahnung wenn ich grüßen soll

00:17:38: Schwierig-schwierig.

00:17:38: Ich wollte eigentlich gerade Partiö grüsen aber irgendwie da war doch mal was.

00:17:43: Ich weiß nicht vielleicht grüße ich ihn doch lieber nicht.

00:17:47: Ich grüß heute das Crosse.

00:17:49: Ich liebe Crosso.

00:17:50: Ich hab einen bekannten aus Frankreich.

00:17:55: Pierre, dir grüß dich!

00:17:56: Liebe Grüße an Pierre!

00:17:57: Ich glaube der hört ja auch manchmal rein.

00:17:59: Ja das ist toll, dann grüße ich Pierre mit!

00:18:01: Der

00:18:01: fragt mir mich immer, was gibt es für neue Podcastfolgen?

00:18:04: Liebe Grüce an Pierre.

00:18:05: Das ist auch der Test, ob er

00:18:06: wirklich reinhört.

00:18:07: Alles klar ihr Lieben

00:18:08: macht's

00:18:09: gut bis bald Ciao.