00:00:09: Herzlich willkommen zu Götter Funken, die Lauschfrequenz für europapolitische Ohren.

00:00:15: Ich bin Jen.

00:00:16: Und ich bin Amelie.

00:00:17: schön dass ihr wieder dabei seid.

00:00:20: Amelien!

00:00:21: Ich musste direkt was

00:00:22: gestehen.

00:00:22: Aber ich habe Angst.

00:00:24: Pass auf wenn ich morgens die Nachrichten anmache sehe ich gefühlt zwei Schlagzeilen im Wechsel einerseits Brüssel verklagt den Mitgliedstaat X wegen Verstößen gegen EU-Recht und andererseits Regierungschef Y droht mit Veto und blockiert den EU-Gipfel.

00:00:38: Da fragt man sich doch irgendwann echt, wer führt hier eigentlich die Regie?

00:00:42: Sitz die Ware macht im Kommissionsgebäude in Berlemont oder in den Kanzlerämtern von Berlin, Paris, Warschau und Budapest?

00:00:51: Wer wird Millionär?

00:00:52: Wäre das wahrscheinlich eine Million Euro Frage?

00:00:55: Hier ist es die Millionen Euro Frage der Europapolitik.

00:00:59: Das Schöne... Das frustrierende je nachdem daran ist, die Antwort lautet nicht einfach Brüssel oder halt die Hauptstädte.

00:01:07: Verfassungsrechtlich ist die EU als mehrebenen System angelegt.

00:01:12: also es gibt in diesem Machtkampf keinen absoluten Sieger weil die Souveränität bewusst geteilt wird.

00:01:17: aber wenn das um diese existenziellen Fragen geht haben die nationale Regierung fast immer das letzte Wort.

00:01:24: Das klingt echt nach einem perfekten Thema für die nächsten Minuten.

00:01:28: Wir gehen da mal rein und schauen genau drauf, wo zieht Brüssel die Strippen?

00:01:32: Wo pfeifen die Mitgliedsstaaten auf die EU-Kommissionen?

00:01:35: Und wer behält am Ende dann die Oberhand?

00:01:38: Schauen wir mal was wird!

00:01:39: Alles klar!

00:01:40: Dann lass uns anfangen, wo viele Bürgerinnen und Bürger das Gefühl haben dass die Nationalstaaten die Zügel fest in der Hand halten.

00:01:49: Und warum sagt man in der Politikwissenschaft eigentlich immer die Mitgliedsstaaten sein, die hier an der Verträge?

00:01:54: Weil

00:01:54: das ist so ein zentraler Begriff im EU-Recht.

00:01:57: Also es bedeutet schlicht, dass die Europäische Union existiert oder die existiert nur weil die Mitgliedsstaaten ihr durch so internationale Verträge wie den Vertrag von Lissabon auch zum Beispiel halt bestimmte Kompetenzen überhaupt erst übertragen haben.

00:02:10: Die EU ist aber kein Bundesstaat wie Deutschland oder USA oder whatever sondern sie hat halt eigentlich eher keine Kompetenz-Kompetenz, so genannte Kompetenzkompetenz.

00:02:23: Warte mal, warte mal.

00:02:23: Kompetenc kompetenz doppelmoppel Amelie kannst du das bitte übersetzen verständlich ins deutsche?

00:02:29: Das heißt eigentlich ganz einfach.

00:02:32: Die EU kann sich selbst nicht neue Machbefugnisse geben, wenn jetzt die Europäische Kommission morgen entscheiden würde okay wir regeln das nationale Schulsystem in jedem Land dann würde das rechtlich gar nicht erst funktionieren.

00:02:44: also nur die Nationalstaaten selbst könnten irgendwie einstimmig im europäischen Rat entscheiden die Verträge zu ändern und halt Brüssel da neue Aufgaben auch zu übergeben.

00:02:54: Okay, verstehe.

00:02:55: Der Europäische Rat ist also das Treffen der Staats- und Regierungschefs.

00:02:59: Der niederländische Historiker Luke van Middela hat dazu ja mal ein spannendes Buch geschrieben namens Vom Kontinent zur Union Und er nennt dort das Kapitel Geheimnis des Tisches.

00:03:11: Was meint ihr damit?

00:03:13: Ja, wenn sich die siebenundzwanzig Staats- und Regierungschefs in Brüssel an diesen einen großen Tisch setzen dann schlüpfen Sie also mehr oder weniger eine Doppelrolle.

00:03:22: Also einerseits sind die halt auch gewählte Vertreter Ihrer Nationalinteressen ganz klar aber andererseits bilden Sie jetzt zusammen an diesem Tisch das oberste politische Organ der Europäischen Union Und an diesem Tisch erschaffen Sie denn auch einen gemeinsamen europäischen Willen.

00:03:37: Aber genau da knallt das doch ständig, wenn man zum Beispiel an das Einstimmigkeitsprinzip denkt und in manchen Bereichen reicht ja auch eine einzige Nein-Stimme um Beschlüsse halt komplett zu blockieren.

00:03:48: Das was ja meistens voll nervt.

00:03:50: Wo gilt dieses Vetorecht überhaupt noch?

00:03:52: Vor allem bei diesen klassischen Kernbereichen staatlicher Souveränität, da gilt es noch.

00:03:57: also da haben wir zum einen Außen- und Sicherheitspolitik so also Sanktion oder halt auch gemeinsame Außenposition.

00:04:05: Ein zweiter Punkt stellen Finanz- und Haushalter, also der mehrjährige Finanzrahmen der EU.

00:04:12: Jedes Mal habe ich irgendwie Probleme das auszusprechen.

00:04:15: Obwohl es gar nicht so ein Zungenbrecher ist.

00:04:17: auf Punkt drei haben wir die Steuernganzler, also so wichtige direkte Steuerregelung uns zu guter Letzte haben Vertragsänderungen und EU Erweiterung.

00:04:24: Also welches Land darf der EU dann überhaupt beitreten?

00:04:28: Okay, also oft gut Deutsch gesagt.

00:04:30: Wenn ein einziges Land sagen wir Ungarn oder Malta zum Beispiel bei einer Außenpolitik-Sanktion Nein sagt steht das gesamte Bündnis aus siebenundzwanzig Staaten still?

00:04:40: Ja, so ist es und das ist halt das stärkste Schutzschild der nationalen Regierung.

00:04:45: Also dazu kommt die demokratische Legitimation.

00:04:48: Also nationale Regierungen stützen sich halt direkt auf Parlaments- und Präsidentschaftswahlen im eigenen Land.

00:04:54: wenn sich der politische Kurs in wichtigen Mitgliedstaaten dann aber verschiebt etwa wie durch so ein Rechtsruck, wie wir ihn derzeit in mehreren europäischen Ländern auch erleben leider.

00:05:05: Dann verschieb sich die Agenda im Europäischen Rat und dem Rat der EU auch automatisch mit.

00:05:10: Weil die Politikerinnen und Politiker, die nach Brüssel fahren natürlich ihr heimisches Wählervotum im Gepäck haben?

00:05:15: Ja exakt!

00:05:16: Also Brüssel kann nicht im Luftlehrenraum agieren.

00:05:18: wenn in Rom Paris oder Berlin ja irgendwie andere Mehrheiten regieren spürt man das am Brüsseler Verhandlungstisch auch noch am selben Tag.

00:05:26: Okay, aber Amelie jetzt klingt das ein bisschen so als wäre Brüssel nur ein zahnloser Papiertiger der ständig betteln muss dass die Hauptstädte zustimmen.

00:05:34: Aber das stimmt ja doch gar nicht.

00:05:36: und ich denke da an gigantische Kartellstrafen gegen Google zum Beispiel oder Apple an EU-weite Umweltauflagen oder den Digital Service Act.

00:05:45: Wo hat Brüssel denn da bitte schön richtig Muckis bewiesen?

00:05:48: Da kommen wir zur subrationalen Seite der Medaille, also wo Brüssel exklusive oder geteilte Kompetenzen hat agiert die EU Kommission wie eine echte Regierung und der absolute Machtbereich Brüssel ist der EU-Binnmarkt.

00:06:01: Aber mal zurückzukommen auf die Strafen!

00:06:03: Also ich finde natürlich auch gut dass wir da sogenannte in Anführungszeichen Eier bewiesen haben und dann endlich mal geklagt wurde.

00:06:10: aber haben wir ja gesehen, da wurde jetzt zum Beispiel sehr viel mehr Geld mitgemacht.

00:06:15: Also die haben da sehr viele höhere Strafen erklagt und auch gewonnen.

00:06:19: also ich will es nicht in Tropfen auf dem heißen Stein nennen aber wollte nur noch mal erwähnt haben.

00:06:25: Und der Binnenmarkt mit seinen knapp vierhundertfünfzig Millionen Verbrauchern ist ja auch noch zu erwähnen, ne?

00:06:31: Ja also in der Handelspolitik im Wettbewerbsrecht beim Binnenmarkt oder auch in der Währungspolitik der Eurozone hat halt die Europäische Kommission enormer Eigenmacht.

00:06:41: auch und wenn die Kommission ja wettbewebsbestöße ahndelt oder Handelsabkommen verhandelt muss sie nicht jedes Mal die siebenundzwanzig Hauptstädte erst noch um Erlaubnis fragen.

00:06:50: Also sie agiert dann tatsächlich als so unparteiische Hüterin der Verträge.

00:06:55: Und im Gesetzgebungsverfahren im Ratio gilt beim Bindenmarkt ja meistens Qualifizierte Mehrheit, oder?

00:07:01: Ja.

00:07:01: Das ist richtig.

00:07:02: Da ist der entscheidende Punkt das auch.

00:07:05: So qualifiziert die Mehrheit heißt, dass der Mitgliedsstaaten mindestens der EU-Bevölkerung vertreten.

00:07:13: Also hier gibt es kein Einzelveto.

00:07:15: Ein Land kann überstimmt werden.

00:07:18: wenn Deutschland und Polen jetzt beispielsweise bei einer Umwelt- oder Binnenmarktrichtlinie dagegen stimmen dann die Mehrkeit aber steht.

00:07:26: Dann gilt das Gesetz trotzdem für alle

00:07:28: Okay.

00:07:28: Und was ist jetzt, wenn ein Mitgliedstaat zum Beispiel sagt ich bleibe jetzt stur und interessiert mich nicht?

00:07:36: Ich setze das Gesetz nicht um, es mir egal.

00:07:38: Dann haben wir den Europäischen Gerichtshof und halt auch das Prinzip von Anwendungsvorrang des EU-Rechts.

00:07:46: Also EU-Recht bricht halt nationales Recht.

00:07:49: Also setzt ein Land EU-Richtlinie nicht um oder verstößt gegen diese EU-Verträge, leitet die Kommission dann einen Vertragsverletzungsverfahren ein und landet das vor dem Europäischen Gerichtshof, drohen dann wirklich astronomische Zwangsgelder pro Tag.

00:08:04: Okay!

00:08:05: Zwangskelder pro tag?

00:08:07: Das ist krass.

00:08:07: da versteht Brüssel anscheinend gar keinen Spaß.

00:08:10: Aber gibt es nicht noch ein Druckmittel, das in den letzten Jahren immer wichtiger geworden ist?

00:08:14: Ich will da zum Beispiel auf Fördergelder anspielen.

00:08:19: Also du meinst du den Rechtsstaatlichkeitsmechanismus also so einen finanziellen Hebel in Reinkultur.

00:08:26: Früher hat Brüssel Fördergelder quasi automatisch überwiesen.

00:08:30: Heute gilt, wenn ein Mitgliedstaat systematisch die Unabhängigkeit der Justiz oder die Korruptionsbekämpfung untergräbt, kann die EU-Kommission mit Zustimmung des Rates Milliarden an den EU-Fördergeldern und auch Coronaaufbauhilfen waren das da auch ganz viele einfrieren?

00:08:47: Ja!

00:08:48: Und dass tut den Hauptstädten dann natürlich besonders weh – auch gerade wenn sie Hauptempfängerländer von EU-Mitteln sind.

00:08:55: Extrem weh, wenn plötzlich mehrere Milliarden Euro im Haushalt fehlen.

00:09:00: Dann geraten nationale Regierungshause mächtig unter Druck und das zeigt halt auch, Brüssel hat rechtliche wirtschaftliche aber natürlich auf finanzielle Instrumente die verdammt scharf sind.

00:09:11: Okay gut dann haben wir jetzt also zwei gigantische Pole gesehen.

00:09:15: Auf der einen Seite die Nationalstaaten mit ihrer verfassungsrechtlichen Veto macht Auf der anderen Seite Brüssel mit dem Binnmarkt, dem Europäischen Gerichtshof und dem Geldhahn.

00:09:26: Aber Amelie wie sieht dieser Machtkampf genau aus wenn die Realität dazwischen funkt?

00:09:32: Da müssen wir zwischen zwei völlig unterschiedlichen Spielarten der EU-Politik unterscheiden.

00:09:37: zum einen dieses tägliche agieren.

00:09:40: also das ist auch der Normalmodus.

00:09:42: da ist so Verbraucherschutz dabei Netzteilstandards also dieses USB C für iPhones oder sowas beispielsweise

00:09:49: Was ich toll finde.

00:09:51: Ich bin sehr dankbar dafür.

00:09:54: Digitalmarktregulierung, sowas gezählt dazu.

00:09:58: Zum anderen haben wir aber auch den Krisenmodus.

00:10:01: also das sind denn so die existenziellen Fragen Migration Geopolitik Krieg in Europa Pandemien Verfassungsdebatten sowas halt.

00:10:10: Okay wenn wir uns den normal Modus anschauen bei USBC oder Verpackungsverordnung zum Beispiel setzt sich Brüssel dadurch?

00:10:18: fast immer eigentlich, also weil diese Mühlen der EU-Bürokratie und der ja Fachministeräte ja stetig irgendwie auch malen könnte man sagen.

00:10:28: Also diese Gesetzgebung wird per qualifizierter Mehrheit beschlossen für Bände und Expertenwürgen mit und am Ende entsteht dann EU Recht und das gilt dann tatsächlich für siebenundzwanzig Länder, also es ist für siebundzwenzig Länder verbindlich und das nennt man eben auch Brüsseleffekt, also so dieses Phänomen ne?

00:10:45: Das EU-Standards dann halt oft auch ein weltweites Vorbild sind.

00:10:50: Gut und wenn wir uns den Krisenmodus anschauen, denken wir an die Migrationsdebatte oder geopolitische Krisen?

00:10:58: Ja da stoßen die Supragemeinschaftlichen EU-Institutionen Ja, schon echt an ihre Grenzen.

00:11:05: Also in Krisen schauen alle Bürgerin nicht nach Brüssel sondern halt natürlich auf ihre nationalen Regierungen.

00:11:10: also stellt ihr auch noch mal vor wir setzen sich zurück zu Coronazeiten da hast du ja auch immer geguckt.

00:11:16: was macht Deutschland jetzt?

00:11:17: Was sind so die Vorgaben die Deutschland gibt und nicht was wird gerade im Brüssel entschieden?

00:11:22: Und ja, die Kommissionspräsidentin hat halt auch keine eigene Armee oder keine eigene Polizei.

00:11:27: Oder auch kein direktes Mandat für nationale Notstände und wenn es halt eben hart auf hart kommt, entscheiden die Hauptstädte ab Grenzen geschlossen werden?

00:11:34: Oder wie viel Geld dann vielleicht für Verteidigung aufließen kann?

00:11:38: Ich musste ein bisschen an ein interessantes psychologisches Phänomen in der Europapolitik denken so called brüssel-bashing.

00:11:46: Das ist das beliebteste Spiel auch nationaler Politiker tatsächlich.

00:11:51: Also ganz einfach so, diese Erfolge.

00:11:54: Die werden dann zu Hause verkauft als eigener Verdienste.

00:11:59: Wir haben in Brüssel hart verhandelt und wir haben das Beste für unser Land herausgeholt.

00:12:05: Stellt man sich immer gut da irgendwie Lob abholen auch wenn es nicht das eigene ist, ist ja immer ganz schön.

00:12:12: Und diese unbeliebten Kompromisse, die auch mal irgendwie passieren müssen.

00:12:16: Die werden dann in Brüssel komplett in die Schuhe geschoben.

00:12:18: Dann wird gesagt ja, die Bürokraten im Brüssel zwingen uns diese Regierung auf und was weiß ich nicht alles.

00:12:23: Obwohl dieselben Ministerinnen und Minister am Tisch im Rat der EUV selbst dafür gestimmt haben?

00:12:28: Ja

00:12:29: natürlich.

00:12:29: aber es ist natürlich auch irgendwie schöner wenn man einen anderen Sündenbock findet.

00:12:33: Und das hat auch wieder dieser Luke-Warn-Middler auf den Punkt gebracht in seinem Buch, der auch wieder sagt hier wär am Tisch im Europäischen Rat mitentscheidet.

00:12:44: Übernimmt halt eben auch Mitverantwortliche und wie schon gesagt für so heimische Tagespresse ist es dann natürlich auch bequemer irgendwie Brüssel als Sündenbock hinzustellen.

00:12:53: Okay, Amelie.

00:12:55: Ich merke schon wir biegen so ein bisschen auf die Zielgrade ein.

00:12:59: Lass uns gerne mal bitte zusammenfassen Brüssel versus nationale Regierung.

00:13:03: wer setzt sich am Ende durch?

00:13:04: Wer gewinnt das Duellen?

00:13:05: also meine ehrliche Antwort lautet es gibt kein kaosieg.

00:13:10: also es ist so ein dauerhaftes unentschieden im mehr ebenen system.

00:13:15: Wenn ich jetzt aber so eine Bilanz aufstellen müsste, würde ich sagen okay Brüssel gewinnt bei den Regeln des Alltags.

00:13:21: Also tatsächlich im Binmarkt, beim Verbraucherschutz, bei rechtlichen Standards darigiert Brüssel und wer da halt eben in diesem EU-Binnmarkt auch mitspielen will der muss sich halt eben an die Regeln auch halten.

00:13:34: So ganz einfach!

00:13:36: Aber die nationalen Regierungen, die Hauptstädte gewinnen bei den Grundsatzentscheidungen.

00:13:41: Also in existenziellen politischen Fragen, bei Vertragsänderung, Haushaltsgrenzen und auch bei Geopolitik behalten die nationale Regierung einfach das letzte Wort.

00:13:52: Okay aber übersetzt heißt es ja im Prinzip, die EU kann immer nur so stark sein und soweit gehen wie die Hauptstedte ist.

00:14:00: überhaupt nur zulassen oder wie?

00:14:02: Ja,

00:14:02: so kann man es auf den Punkt bringen.

00:14:04: Auf jeden Fall!

00:14:05: Und auch hier hat Luc Van Mittela gesagt, er haben die beiden Nationalstaaten, die werden niemals verschwinden.

00:14:11: also die EU ist keine Supermacht über den Staaten sondern eine Gemeinschaft mit den Staarten und das ist so ne Schicksalsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit.

00:14:20: doch einfach

00:14:21: Das ist faszinierend so ein Machtgefüge zäh manchmal anstrengt aber genau darauf ausgelegt dass halt kein Einzelner die Diktatur bei dem Rest übernimmt.

00:14:30: Genau so.

00:14:31: Anstrengend,

00:14:31: aber

00:14:32: fair oder was?

00:14:33: Genauso ist es ja.

00:14:35: Ja gut dann würde ich sagen war's das heute erstmal bei Götter Funken?

00:14:40: Wenn euch die Folge gefallen hat lasst uns doch gerne eine Bewertung da ihr wisst abonniert den Podcast teilt ihn bewertet ihn natürlich mit fünf Sternen und die die schon immer wissen wollten wer in Europa wirklich das Sagen hat nur schalten einfach wieder gerne ein.

00:14:55: wir sind für euch.

00:14:56: da haben wir noch ein paar Grüße.

00:14:59: Die Grüße macht mich fertig.

00:15:01: Wollen wir die heute mal auslassen?

00:15:03: Nein, eigentlich dürfen wir es nicht auslassen!

00:15:05: Das ist das Problem.

00:15:06: Mein Problem ist doch gerade an sich.

00:15:09: gerne aber wir müssen ja auch irgendwie an unseren Traditionen festhalten.

00:15:12: Ja ich

00:15:13: weiß wenig heute Grüße.

00:15:14: Ich grüße heute meine beste Freundin.

00:15:16: Sie hatte gestern einen beschissenen Tag und ich denke an sie.

00:15:20: Meine beste Freundinnen wird hier an der Stelle gegrüßt in Berlin.

00:15:23: Liebe Grüße gehen nach Berlin.

00:15:25: Ich könnt so viele Leute grüßen Und über dich keinen davon grüßen.

00:15:30: Grüß

00:15:30: mich!

00:15:31: Ja, ich grüße Jen.

00:15:34: So einfach.

00:15:35: Liebe Grüße an Jen.

00:15:36: Grüße zurück.

00:15:37: Danke.

00:15:39: So und dann helfen wir uns nächste Woche wieder.

00:15:42: Wenn ihr uns vermisst in der Woche, dann schaut gerne auf unsere Social Media Plattform vorbei kommt auch uns zu unseren Veranstaltungen besuchen Haus Europa hier in der östlichen Altstadt in Rostock Kommt gerne mit uns ins Gespräch und ansonsten Instagram, Facebook, LinkedIn, TikTok, YouTube.

00:16:02: Alles dabei!

00:16:03: Da könnt ihr auch uns sehen und unseren Stimmen auch noch mal lauschen falls euch das einem Mal Götterfunk in der Woche nicht reichen sollte.

00:16:10: Und ganz genau macht's gut!

00:16:12: Tschüss.